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Psalm 22

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Psalm 22

Beitrag  Eingeladener am Di 07 Jun 2016, 15:08

Da ich als Gast nur hier schreiben kann, eine kleine Anmerkung an dieser Stelle zu der Diskussion an anderer Stelle, ob Jesus in seiner Todesstunde von Gott verlassen wurde oder nicht.

Aus den Worten "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? " ist das jedenfalls nicht zu belegen.
Das dachte ich früher auch immer, bis ich mal gehört habe, dass das ein Zitat aus Psalm 22 ist (Vers 2).
Das ist der Psalm, der auch heute noch von gläubigen Juden in ihrer Sterbestunde gebetet wird, wenn sie noch genug Kraft dazu haben. Sie beklagen damit keine Gottverlassenheit, sondern halten mit diesem Psalm in der schweren Stunde an der Hoffnung auf Gottes Hilfe fest.

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Re: Psalm 22

Beitrag  Pavle am Di 07 Jun 2016, 19:01

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Vielleicht hast du nicht aufmerksam gelesen, aber keiner hier behauptet, dass Gott Jesus tatsächlich verlassen hätte. Es ist klar, dass Jesus nur die Folge der Sünde die er auf sich nahm (egal wie) gespürt hat.

Gibt's da irgendeine Erklärung deinerseits.

Pavle
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Re: Psalm 22

Beitrag  Heidi am Di 07 Jun 2016, 20:48

Hallo Eingeladener,

ja, du hast Recht, Jesus spricht die Worte aus Psalm 22 Vers 2: "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?"

Das Alte Testament ist ja eine Vorschattung auf Christus hin und so wie vieles auf Ihn hin schon prophezeit und erfüllt ist, so ist auch dieser Psalm der sogenannte Jesu Leidenspsalm.
Wenn die Juden ihn auf ihre Weise gebrauchen, dann deshalb, weil sie ja nicht an den leidenden Messias glauben.

Wenn die Juden das Alte Testament jedoch 'in Christus' lesen würden, würden sie es verstehen (vgl 2. Kor. 3,14), dass sich dieser Psalm mit Jesus erfüllt hat.

Wenn es dem Heiligen Geist gefallen hat, die Verlassenheitsworte aufzuschreiben, so denke ich, dass Gott in dem Augenblick, wo alle Sünde auf Jesus gelegt wurde, ihn in diesem Gerichtsmoment verlassen musste.

Jesus redete Gott sonst ja immer als seinen Vater an. Lediglich während das Gericht über ihn erging und er Gott als Richter gegenüberstand, sagte er nicht Vater, sondern Gott.

Wenn wir die Frage von Jesus lesen: Warum hast du mich verlassen? - dann sollten sich die Menschen das irgendwann auch fragen, solange wir die Sünden noch nicht zum Kreuz gebracht haben.

viele grüße
von heidi

Heidi
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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am Do 09 Jun 2016, 09:00

genau so ist es!

Da Gott völlig heilig ist und gar keine Ungerechtigkeit in ihm ist, und keine Sünde musste er den Sohn "verlassen" für eine kurze Zeit.
Dies hierbei nicht hineinzulesen, wäre eine Schmälerung der Schrift einerseits, andererseits hat man sonst wohl die Tragweite seiner Tat nicht verstanden.
Eben gerade da Er unsere Schuld auf sich nahm, musste er verlassen werden und die Strafe (für uns stellvertretend) erleiden, gerade das ist ja das Evangelium!

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Re: Psalm 22

Beitrag  Eigner am Do 09 Jun 2016, 15:54

Jesus trug die Sünden der ganzen Welt aller Zeiten und konnte so keinen Kontakt zum Vater haben. Das war für Jesus eine ganz neue schreckliche Situation - und das am Kreuz, den Tod vor Augen. Er hätte jederzeit heruntersteigen können - dann wären wir mit  unseren Sünden verloren gewesen. So ist er aber für mich und meine Sünden gestorben und ich darf leben. Wir werden wohl die ganze Ewigkeit brauchen, um diese Liebe zu verstehen.

Liebe Grüße

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Re: Psalm 22

Beitrag  Eingeladener am Do 09 Jun 2016, 16:28

Pavle schrieb:Vielleicht hast du nicht aufmerksam gelesen, aber keiner hier behauptet, dass Gott Jesus tatsächlich verlassen hätte.

Heidi schrieb:Wenn es dem Heiligen Geist gefallen hat, die Verlassenheitsworte aufzuschreiben, so denke ich, dass Gott in dem Augenblick, wo alle Sünde auf Jesus gelegt wurde, ihn in diesem Gerichtsmoment verlassen musste.

Eliah schrieb: musste er den Sohn "verlassen" für eine kurze Zeit.

Ich weiß nicht, vielleicht verstehe ich das aufmerksam Gelesene ja auch falsch, aber mir kommt es doch so vor, als ob das so gemeint wäre ....

Wenn dieser Psalm traditionell in der Sterbestunde gebetet wurde, so wie man heutzutage vielleicht ein entsprechendes Lied singen oder das Vaterunser beten würde, dann muß das ja nicht bedeuten, dass hier tatsächlich Gott Jesus verlassen hat. Es fühlt sich so an, wie auch 15 Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, / alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst; mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.

Kann man das dann nicht auch so verstehen: Auch wenn ich mich so fühle, als ob du mich verlassen hättest, halte ich doch daran fest, dass du da bist. 20 Aber du, HERR, sei nicht ferne; meine Stärke, eile, mir zu helfen! ... du hast mich erhört! 23 Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern, ich will dich in der Gemeinde rühmen: 24 Rühmet den HERRN, die ihr ihn fürchtet; ehret ihn, ihr alle vom Hause Jakob, und vor ihm scheuet euch, ihr alle vom Hause Israel! 25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht das Elend des Armen und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er's.

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Re: Psalm 22

Beitrag  Heidi am Do 09 Jun 2016, 19:51

Lieber Eingeladener,

ich freu mich, dass du die Antworten aufmerksam gelesen hast. Ich bleibe zwar bei meiner Ansicht, dass Gott Jesus im Augenblick, wo das Zorngericht über die Sünde ging, tatsächlich verlassen hatte, aber würde das auch noch gern mit weiteren Bibelstellen untermauern.

heidi

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Re: Psalm 22

Beitrag  arena am Do 09 Jun 2016, 21:42

Pavle schrieb:Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Vielleicht hast du nicht aufmerksam gelesen, aber keiner hier behauptet, dass Gott Jesus tatsächlich verlassen hätte. Es ist klar, dass Jesus nur die Folge der Sünde die er auf sich nahm (egal wie) gespürt hat.

Gibt's da irgendeine Erklärung deinerseits.
er war verlassen somst hätte Jesus NICT sterben können
er hat NICHT die Folge der Sünde gespürt er hat sie getragen UM den Zorn Gottes auf sich zu nehmen und zu Sterben mit der Sünde am sündlosen Fleisch

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Re: Psalm 22

Beitrag  Henoch am Do 09 Jun 2016, 22:44

Hallo Arena,
ja genau, das sehe ich auch so. Jesus war vom Vater verlassen in diesem Moment. Davor hatte Jesus am meisten Angst im Garten Getsemane. Das war der Kelch, den er fürchtete und weshalb er den Vater bat, dass er vorüber gehen soll, wenn es möglich ist.
Der Vater betonte das Geschehen durch die zeitgleiche Sonnenfinsternis.

Jesus trug für uns die Sünde. In den Stunden der Finsternis erfuhr der Sohn an unserer Stelle das Gericht Gottes. Deshalb konnte er nicht mehr Vater sagen. In dem Moment war er es für ihn nicht, da er als Sünder vor dem Vater stand. Gott von Gott verlassen und von Gott gerichtet, man fasse es. Wir werden das niemals wirklich verstehen.
Das ist der Beweis, dass Jesus wirklich alle Konsequenzen der Sünde für uns getragen hat.

Die Tiefe der Leiden Herrn, in diesem Augenblick, werden wir nie begreifen. In Ewigkeit nicht. Denn Jesus starb in Verlassenheit, wir sterben geborgen in IHM und sind im Tod nicht alleine. Er wird da sein. Jesus wurde gerichtet, um es uns zu ersparen. Der Vater wird unsere Sünden nicht mehr ansehen.

PS: Der Psalm 22 ist messianische Prophetie und spricht wahrheitsgemäß von den Leiden des Herrn...

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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am Do 16 Jun 2016, 11:15

ja genau, gut geschildert Henoch!
... und das ist genau das Evangelium, das wer an ihn glaubt nicht zu Schanden werden wird, eben durch dieses "einmalige" Stellvertretungsopfer, unser Passah! das "die Sünde der Welt hin wegnimmt" und der die Schuld auf sich nahm "um der vielen willen", wie Jesaja schon vorausschattete.

amen

Eliah

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Re: Psalm 22

Beitrag  Miriqual am So 19 Jun 2016, 22:05

Henoch schrieb:
Der Vater betonte das Geschehen durch die zeitgleiche Sonnenfinsternis.
Henoch

Hallo Henoch,

das mit der Sonnenfinsternis kann nicht sein, weil Sonnenfinsternisse nur bei Neumond stattfinden, Jesus wurde aber kurz vor einem Pessachfest gekreuzigt. Pessach wird stets bei Vollmond oder in dessen zeitlicher Nähe gefeiert.

Es muss also eine andere Dunkelheit sein, die Gott bewirkt hat.

Viele Grüße
Miriqual

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Re: Psalm 22

Beitrag  arena am So 19 Jun 2016, 22:27

das war sicher KEINE Sonnenfinsternis sondern "echte" finsternis (GOTT "gewollt"

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Re: Psalm 22

Beitrag  Henoch am Mo 20 Jun 2016, 10:12

Stimmt Very Happy

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Die Psalmen.... Psalm 19

Beitrag  Gast am Fr 15 Jul 2016, 13:24

Hallo Ihr Lieben, Very Happy

Sagt der Apostel nicht, das wir zueinander in Psalmen, Lobliedern und geistlichen Lieder reden sollen und Gott in unseren Herzen singen und spielen? (Epheser)
Wie sollen wir in Psalmen zu einander reden, wenn wir sie nicht kennen?
Wer weiß oft gerade nicht, was er in der Bibel lesen soll? - hier ist die Antwort direkt aus der Bibel selbst;)
Es ist mE. wie eine Sprache lernen: sie fällt einem üblicher Weise nicht zu, man muss lesen und wieder lesen und lernen und verinnerlichen, nicht?
Ich bin wieder einmal dran, dies auch zu tun und nicht nur zu empfehlen.
Heute stieß ich auf den 19. Psalm, von David, wir redeten ja erst über sein "Herz", dem "Mann nach dem Herzen Gottes"...

Den ganzen Psalm will ich nicht vorstellen, nur ein paar Worte herausgreifen die mir aufleuchteten. Dies will ich mit euch teilen, wie ich meine es tun zu sollen;
Insbesondere Vers 9:

"Die Vorschriften d. HERRn sind richtig und erfreuen das Herz;
das Gebot des HERRn ist lauter und erleuchtet die Augen".


vorher spricht er von der Glut der Sonne und anschließend von seinem "Gesetz" und vergleicht beides als übereinstimmend sozusagen.
Das "Gesetz" erquickt die Seele, steht dort geschrieben für ewig. Und es erleuchtet die Augen....
Wer hat nicht Freude, wenn und wo sein Wort getan wird und umgesetzt wird? Wo die Wahrheit siegt, freut sich nicht die Liebe über die Wahrheit? (vgl. 1.Kor.13)
Wie sehr freuen wir uns wo sein Wort, sein Gesetz wirklich getan wird, und nicht einfach missachtet wird eigensinnig und eigenwillig?
Wie freut man sich, wie erquickt ist man, wenn das halten seiner Ordnungen nicht fälschlicher Weise als "gesetzlich" abgetan werden nur um nicht gehorchen zu "müssen" - sondern mit Freude erfüllt wird ... ?
Ist es uns eine Freude, sein Wort? das lebendige Wort in uns, wenn es von ganz allein Früchte bringt, da gesegnet? Ja, es erquickt Täter d. Wortes zu werden immer mehr, darin ist unser Friede, Christus only, sein Wort only.

----------------------------------------
Die Praxis im "Alltag":
Die Tage suchte ich im Web nach einer Brüdergemeinde und stieß auf überraschend viele die sich Brüdergemeinden nennen. Eine davon hab ich mir mal näher angeguckt und war nicht schlecht erstaunt, das sie eine rel. kleine Gemeinde waren mit 10 Ältesten! Surprised
Warum tun sich andere Gemeinden so schwer überhaupt 3 zusammen zu bekommen, und hier gleich 10?
Die Antwort wird prompt auf der Webside offenbart: Diese 10 waren welche, die sich Verantwortlich gefühlt haben und "aktiv" sein wollten i.d. Gemeinde und ließen sich wählen.
Damit haben sicher manche keine Probleme, da die Welt dies ja so macht: Demokratisch eben. Doch WIR sollten nicht "gleichförmig sein mit der Welt", nicht?
Der Apostel ermahnt dies ausdrücklich und gibt klare Anweisung, die bindend ist für den den Herrn Jesus liebenden. Älteste werden nicht demokratisch gewählt, sondern erkannt.
Und zwar nach Titus und Timotheusbrief. Der Liebende, der das Wort liebt, wird genau ausführen, was im "Gesetz" des HERRn geschrieben ist für uns in Vollkommenheit, Weisheit und Liebe des Höchsten! Und dann kriegt man nicht mal eben 10 Älteste zusammen, so einfach ist das.

Auch betreiben wir eher nicht "Gottesdienst", wie die Welt dies sagt, oder tut nach eigenwilliger Art und teils total neben dem Wort und dessen Anleitung und Anordnung des Apostels. Womöglich noch mit der Unsitte in "die [bekanntermaßen ja heilige] Versammlung" Fremde einzuladen die überhaupt nicht glauben...quasi  evangelistisch (wohl gut gemeint)
Jesaja schreibt bereits von dieser Unsitte und diesem "eigenwilligen Gottesdienst"; und die Apostel stellen klar, was ein "vernünftiger Gottesdienst" ist, wie schon mehrfach erwähnt. All das meinen eben manche eigenwillig nicht tun zu müssen oder selbst was "zu basteln" nach gutdünken;- ohne sein Gesetz als richtig zu bestätigen,
und "erfreuen sich" eben nicht an den Vorschriften, wie man gut sehen kann. Dabei läge gerade darauf der Segen des Herrn! ER selbst sagt, das wer ihn liebe auch sein Wort halte usw. - mehrfach. (Und das ist nicht  gesetzlich,  sondern nennt sich Liebe)

so ist sein Wort - gut genossen -
wie Honigseim, sogar noch süßer und besser als das beste Gold,
wie es heißt, und das ist wahr.

Und es ist eine Freude sein Wort zu tun und zu halten, eine  Erquickung und es erfreut das Herz wo es geschieht und erleuchtet die Augen Very Happy

schalom Geschwister! Very Happy
Eliah

Edit2: hoffe das ist hier ok, ich wollte keinen extra Thread "Psalmen" aufmachen, ansonsten Bescheid geben, dann schaun wir wie wir das anders machen könnten, ja?
Edit3: wer den Unterschied zur Gesetzlichkeit nicht kennt, ggf. neuen Thread aufmachen, damit das geklärt ist für immer?

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Verlassen von Gott - nicht vom Vater

Beitrag  UriKulm am Fr 08 Dez 2017, 00:23

Es  ist spät, aber hoff. noch nicht zu spät!

Christus, von Gott verlassen in den drei Stunden der Finsternis am Kreuz weil er
 ein Fluch geworden war Gal 3,
 zur Sünde und 2. Korinther 5,21
 zum Sündenträger gemacht wurde 1. Petrus 2,23

Der Hilferuf „Eli, Eli, lama sabachtani“ seiner Seele nach seinem Gott (Mt 27,46; Mk 15,34), dessen vollkommen gehorsamer Diener, fleckenlos, sündlos, heilig, rein, der ihn wg. fremder Schuld/Sünde/Sünden (die er stellvertretend und als Sühnopfer im Gericht Gottes trug, um meiner und all derer Heil willen, die an ihn glauben) die auf ihm gelegt wurde, verlassen musste (Gott zu heilig, um Sünde zu sehen Sacharja 13,7; Jesaja 53,10, Römer 8,32), obwohl in seiner Person es dazu keinen Grund gab, weil er allezeit das dem Vater wohlgefällige Joh 8,28, seinen Willen bis in den Tod tat, ist kein „Zitat“ aus Psalm 22. In diesem und weiteren Psalmen (z.B. Psalm 88) wird prophetisch diese Seelennot in dem Gericht Gottes vorab zum Ausdruck gebracht.

> Der Herr Jesus wurde von dem heiligen und gerechten Gott in diesem Gericht verlassen.

> Der Vater war allezeit bei ihm. Er ist in Ewigkeit im Schoß des Vaters. Der Herr nahm den Kelch aus der Hand des Vaters und lies sein Leben, weil er dieses Gebot vom Vater empfangen hatte. Joh 10,17. Er übergab seinen Geist dem Vater Lk 23,46. Auch kam eine Reaktion aus dem Himmel: Es wurde wieder hell! Was die herz- und lieblosen Menschen nutzten, um ihn noch weiter zu quälen: „In meinem Durst tränkten sie mich mit Essig ...“  Psalm 69,22; Joh 19,28. Er aber blieb in seiner Liebe stets in Verbindung mit seinem Gott Psalm 109,5 und hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan Lk 23,34; Jesaja 53,12b

Von diesem Ort der Qual und des Verlassenseins von Gott und Menschen (kein Mensch vor ihm und nach ihm war je einsamer) stieg ein duftender Wohlgeruch des vollkommenen  und ewig vollgültigen und wohlangenehmen Opfers für und zu Gott, dem Vater empor. Der Herr Jesus hat in den Leiden von Seiten der Menschen und unter der strafenden Hand Gottes seinen Gott und Vater völlig verherrlicht Johannes 13,31 und 12,27 und 17,1-4. Deswegen wurde er durch die Herrlichkeit des Vaters auferweckt Römer 6,4 und ist Kraft seines unauflöslichen Lebens Hebräer 7,16 aus sich selbst aus den Toten auferstanden und in den Himmel als Haupt über alles erhoben Epheser 1,10, von wo er wiederkommen wird um zu richten die Lebendigen und die Toten.

- Er ist für unsere Sünden gestorben.
- Er ist die Sühnung für unsere Sünden

Ihm und durch ihn Gott, dem Vater gebührt all unser Dank für diese unbegreifliche Liebestat. Er ist das geopferte Lamm Gottes, welches auch die Sünde der Welt wegnehmen wird.

1, Pet 1,18 ff ihr wisst, dass ihr … erlöst worden seid …  mit dem kostbaren Blut Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; der zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber offenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen,  die ihr durch ihn glaubt16 an Gott, der ihn aus den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, damit euer Glaube und eure Hoffnung auf Gott sei.

1.Pet 2,22 Christus, der keine Sünde tat, noch wurde Trug in seinem Mund erfunden, der, gescholten, nicht wiederschalt, leidend, nicht drohte, sondern sich dem übergab, der recht richtet; der selbst unsere Sünden an seinem Leib auf dem Holz getragen hat

In ständig persönlichem und gemeinschaftlichem Gedenken und dankbarer Anbetung und Ehrerzeigung im Glaubensleben: DEIN für immer und ewiges bluterkauftes Eigentum

Uri Kulm

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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am Mo 18 Dez 2017, 10:23

mal die Ehre an unseren lieben Urikulm,*

2 Fragen an dieser Stelle ausgehend von Ps 22:
a)

wie komme ich IN Jesus

b)

wie bleibe ich IN Jesus


wie würdest du diese Fragen beantworten?

PS: vllt. auch ein neues Thema?

Schalom, allen die auf seinen Pfaden wandern.
Eliah

*oder auch wer sonst mag...

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Psalm 22

Beitrag  UriKulm am Mo 18 Dez 2017, 19:50

Lieber Eliah
Meine "Ehre"? Danke! ... wer sich rühmt, rühme sich des Herrn...
Zu Deinen beiden Fragen erkläre bitte Deine Gedanken in Bezug auf Psalm 22.
Ist wohl tatsächlich was eigenständiges, oder?
Uri Kulm

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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am Di 19 Dez 2017, 07:30

naja, Psalm 22 spricht vom Herrn, das ist der Bezug, das ist eig. alles^^

Und ja, gern ein neues Thema!
Und da du hier wohl der Älteste bist gilt dir die Ehre, bzw. klar dem Herrn. Wink

Eliah

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Re: Psalm 22

Beitrag  Heidi am Di 19 Dez 2017, 09:15

Mir ist gestern ein Gedanke gekommen zu Psalm 22,2, der Aussage:
Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Gängige Lehrmeinung ist ja, dass Gott sich in dem Moment zurückzog, wo die Sünden der ganzen Welt auf Jesus lagen.

Mir ist aber noch eine andere Idee gekommen und ich wollte euch fragen, ob das so sein kann:

Also, Jesus war ja wahrer Mensch und Gott, der sich entäußerte als Gott und nahm Knechtsgestalt an. (Phil. 2,7)

Ich habe die Bibel so verstanden, dass der Mensch Jesus am Kreuz für unsere Sünden starb, da Er als Gott Unsterblichkeit hat.

In 1. Tim 6,15-16 steht:...der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.

Jetzt ist die Frage, ob wir "König aller Könige und Herr aller Herren" auch auf Jesus hin verstehen dürfen. Ich würde sagen JA, denn in Off. 17,14 steht ja: ...Lamm wird sie überwinden, denn es ist der Herr aller Herren und der König aller Könige

Womit wir wieder bei der Einigkeit zwischen Gott dem Vater und Gott dem Sohn wären - die selbe Stellung im Himmel.

Weiter heißt es: ...Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu...(2. Kor. 5,19) und in ihm wohnte die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig (Kol. 2,9) - vielleicht auch ein Grund, warum Jesus bei seinem Tod dann rief: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Mk 15,34) - und dann als Mensch starb.

Weiter heißt es extra: Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus (1. Tim. 2,5)

Aber jetzt ist Er wieder bei Gott als Gott: der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt. (Joh. 1,18)


Meine Frage:
Kann das also sein, dass Gott, der in Christus wohnte, ihn deshalb in der Todesstunde verließ, weil nur der Mensch Jesus starb??? Ich hoffe, man kann meinen Gedankengang nachvollziehen.

Ich finde, es klingt jedenfalls verkehrt, wenn gesagt wird: Gott selbst wurde im Sohn Mensch und starb...Das k l i n g t immer so, als wäre Gott der VATER in einem Sohn Mensch geworden und Gott selbst ans Kreuz gegangen. Viele, die das so sagen, wissen ja nicht einmal, dass Jesus der Sohn Gott ist, genau wie der Vater.

heidi

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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am Di 19 Dez 2017, 10:57

Ich finde, es klingt jedenfalls verkehrt, wenn gesagt wird: Gott selbst wurde im Sohn Mensch und starb...Das k l i n g t immer so, als wäre Gott der VATER in einem Sohn Mensch geworden und Gott selbst ans Kreuz gegangen. Viele, die das so sagen, wissen ja nicht einmal, dass Jesus der Sohn Gott ist, genau wie der Vater.  

ja, Heidi, alles was du schriebst kann ich gut nachvollziehen und auch die Verse, die belegen, das in Christus die ganze Fülle der Gottheit wohnt. (nicht wohnte! Also immer!) Danke für die guten Verse.

Ja, Christus ist Gott, ein Teil Gottes, sowohl Mensch im Fleisch gekommen, als auch Gott und der Vater in ihm und er im Vater.
Wie das alles nun genau für einen kleinen Menschen verstehbar ist, und wer es fassen kann, ist was anderes...
Es ist schon nicht so falsch, wenn wer kurz sagt, das Gott in Christus selbst auf die Erde kam. Prinzipiell ist genau dies passiert.
Gott der Vater ist aber nicht im Sohn Mensch geworden, das steht nirgends: Unterscheidung = Gott der Sohn kam. Der Vater war zwar in ihm, aber er war nicht der Vater.
Im Prinzip ist in Jesus Gott auch ans Kreuz gegangen, auch wenn das schräg klingen mag, und man davon eher Abstand nehmen würde, ebenso wie von dem Vers, das Jesus für uns zur Sünde gemacht wurde ... Aber so ganz verkehrt ist auch dies nicht.
Man muss halt - aus unserer begrenzten Sicht von unten -  bedenken, das auch unterschieden werden kann, zw. dem Mensch Jesus und Christus als Gott, bzw. einem "Teil" von Gottes gesamten Wesen.
Das Jesus durchaus auch Gott war und ist ist in vielen Bibelstellen im NT klar erwähnt und unmissverständlich. Da muss man sich schon sehr verbiegen, das zu leugnen. Dazu kommen AT- Stellen wie etwa Jesaja usw. Und es ist klar und unverfälscht geschrieben was hier in unseren brauchbaren Bibeln steht. Das habe ich selbst geprüft.

Prinzipiell tät ich ggf. Abstand nehmen von Leuten, die nicht bekennen das Jesus Gottes Sohn ist und selbst ein Teil Gottes ist, wie Johannes in den Briefen schreibt sinngem.
Das die 3 Stunden der Finsterniss, am Kreuz die Stunden waren an denen Gott ihn verlassen musste, liegt eig. auf der Hand, Und Jesus sagte es ja selber, das Gott ihn verlassen hatte am Ende. Gott der Vater, um es mal genauer zu beleuchten, konnte wie Gott der Sohn nun nicht mehr in Jesus sein, da heilig.

Somit bedeutet dies letztlich, das da Jesus der Mensch allein hing. Auch der hl. Geist, der ja auch Gott ist, musste gehen. Er war also ganz allein.
Von Gott verlassen in den 3 Stunden, qualvoll gemartert von Gottlosen. Völlig wehrlos und hilflos,- allein, wie es alleiner nicht mehr geht für jemanden der aus Gottes Gegenwart und Willen in Herrlichkeit gelebt hat und dies gewohnt war. Wie schrecklich muss dies für ihn gewesen sein?
Wer kann DAS fassen? ER selbst hat die Schuld vieler auf sich geladen. Er hat unsere Last getragen. Durch seine Striemen ist uns Heil geworden.
Da hing er nun, bewegungslos, allein .... das Opfer, das Passah-Lamm - geschlachtet für uns ...

Und das tat er aus aufopferungsvoller Liebe zu den Menschen wie dir und mir, die wir selbst den Tod verdient hätten und Feinde waren...

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Re: Psalm 22

Beitrag  Henoch am Di 19 Dez 2017, 16:19

Hallo Heidi,

Jesus ist immer ganz Gott und ganz Mensch. Er wäre nicht Jesus, wenn ein Teil, uns sei es für einen noch so kurzen Zeitraum, fehlen würde, denn der Vater hat ihn so gezeugt, der ewige Sohn wurde Fleisch durch Maria. Natürlich starb der Mensch Jesus, aber dennoch, man kann es kaum fassen, Gott wurde von Gott verlassen, der Sohn vom Vater.
Jesus Christus ertrug unsere Sünden, wie Hass und Neid, menschliche Ungerechtigkeit und Spott, Folter und Tod am Kreuz. Die Kreuzigung und all die Qualen waren nicht die Strafe, die er an unserer Stelle trug, sondern da ergoss sich der Hass der Welt über ihn. Auch in dieser Phase durfte Jesus nicht sündigen, z.B. mit seinem Schicksal hadern oder so etwas. Auch das war Versuchung, die er ohne Sünde bestehen musste. Aber als er unsere Sünden auf sich nahm, musste ihn der Vater sofort verlassen, denn er ist heilig und kann nicht Gemeinschaft haben mit einem Sündenbeladenen.  Dann ertrug Jesus an unserer Stelle das Gericht Gottes, für uns unsichtbar, während der drei Stunden Dunkelheit. Diese Qual ist sicher unermesslich gewesen, denn Gott ist gerecht. Wenn Ungläubige ewig in der Hölle leiden, dann hat Jesus nicht weniger gelitten, allerdings komprimiert in den drei Stunden. Das kann nur ertragen, wer selbst Gott ist.

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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am Di 19 Dez 2017, 17:27

ja, ... und spätestens, als ihm die Soldaten den ersten Nagel in die Hand schlagen wollten, hätte Gott eingreifen müssen und sagen: "Es ist genug - hinweg mit euch allen". Doch ... das tat er nicht, damit das Lamm sein Opfer vollbringen kann - aus lauter Geduld und Liebe ...
"in ihm war die ganze Fülle der Gottheit" und sie schlugen den ersten Nagel in die Hand und den zweiten und dritten und taten ihn ans Fluchholz ...

Siehe der Mensch ... Sad

wer kann so eine Liebe begreifen?
Frohe Wein-nachten!

Eliah


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Psalm 22 u.a.

Beitrag  UriKulm am Di 19 Dez 2017, 19:04

Liebe Freunde

Ertragt mich noch ein wenig.

Ich versteh´s auch nicht. Mein Verstand wird es nie begreifen. Der Glaube schaut´s und betet an, bewundert was geschehen. Egal wie alt ich werde und hier auf ihn wartend noch leben soll. Hier nicht, aber bei Ihm.

Was sagt die Schrift?

Gott ist einer. Ein einziger, in sich einiger, lebendiger, ewiger Gott. Und keine drei. Es gibt keinen dreigeteilten  Gott.

Nichts destoweniger hat sich dieser eine Gott durch Propheten und in der Fülle der Zeit im Sohn Jesus Christus in dreifacher Gestalt und unterscheidbarer Person den Menschen offenbart
 Vater
 Sohn
 Heilger Geist

Das war ein im Alten Testament verborgenes Geheimnis. Aber als die Zeit reif war (der Mensch als Geschöpf sich als unfähig erwiesen hatte, Gott Frucht zu bringen (wg. seiner von Gott trennenden Sünde/Ungehorsam/Feindschaft), hat Gott sich in seinen Wesenszügen, Liebe und Licht, in der Person des Menschen Jesus Christus in der vorgenannten dreigestaltigen Weise offenbart, um Menschen durch Glauben an das Werk des Sohnes des Menschen am Kreuz von Golgatha mit sich zu versöhnen und zu seinen Kindern zu machen.

Menschen, Kinder Gottes, allein aufgrund des Glaubens an das Werk Christi durch Wasser und Geist von oben, von neuem geboren. Menschen in Christo, in Gott, durch Taufe mit dem Heiligen Geist zu göttlichem Leben in Ewigkeit mit dem lebendigen Gott und seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden.

Eine unzertrennliche göttliche Einheit: Gott; Vater, Sohn, Heiliger Geist und jetzt Kinder.

 Gott wurde Mensch. Der Mensch Jesus Christus. Er, der selbst Gott ist, nahm freiwillig Fleisch und Blut an, indem er seine Herrlichkeit von vor Grundlegung der Welt als Schöpfergott ablegte und Knechtsgestalt annahm, in Gleichgestalt der Menschen wurde, Menschwerdung Gottes durch Geburt, um sterben zu können. Als Gott konnte und kann er nicht sterben. Gott musste dazu Mensch werden unter sterblichen Menschen. Ohne aber selbst dem Tod unterworfen zu sein.
 Genauso war und ist er als Mensch gleichzeitig Gott, der Sohn, im Schoß des Vaters.
 Aber nicht Gott ist gestorben, sondern der Mensch Jesus Christus als Sündenträger, der Sohn des Menschen und gleichzeitig Gottes eingeborener, einzigartiger, ewiger Sohn, ungeschaffen, in Gott, dem Vater, und Gott, der Vater, in ihm, ein Gott, Wesens- und Personen-Eins, unteilbar, unauflöslich eins. Kein „Geistwesen“ bei Gott. Wer ihn gesehen hatte, hatte den Vater gesehen. (Begreife es, wer es vermag!)
 Nur weil er als einziger Mensch Gott Frucht brachte, indem er sündlos blieb in einer gottlosen Umgebung und vollkommen den Willen Gottes, des Vaters, tat und gehorsam war bis in den Tod am Kreuz, ist er das notwendige Opfer für Sünder geworden, musste er sterben und wieder auferstehen und in dem Himmel erhöht werden, von wo er wiederkommen wird  

Also ist Gott offenbart im Fleisch 1. Tim 3,16 (irrtümlich: „ins“ Fleisch). Gott hat seine Geschöpfe besucht im Sohn. Das anerkannt große Geheimnis der Gottseligkeit.

Die Seite Gottes ist die am Kreuz durch Jesus Christus geschehene Sühnung für unsere Sünde/Sünden und auch für die ganze Welt, so dass jetzt jeder Mensch durch Buße und Glauben gerettet werden kann. Ein duftender Wohlgeruch und Geruch der Beruhigung für Gott. Gott ruht im Werk Christi, seines ewigen Sohnes und verherrlichtem Mensch im Himmel.

Unser Herr Jesus hat zu keinem Zeitpunkt die Sünde/Sünden der ganzen Welt getragen, sondern „nur“ die Sünden derer, die an ihn glauben (unsere Seite des Gerichtes Gottes über den Sündenträger Jesus Christus). Der ehemalige Sünder ruht, wie Gott, im vollbrachten Liebeswerk Christi. (Auf dem Lamm ruht meine Seele, betet voll Bewunderung an. Da wo Gott mit Wonne ruhet, bin auch in Ruh´ gesetzt.)

In Psalm 22 finden wir den von Gott für fremde Schuld (auch Israels) gestraften und verlassenen Messias und dessen Erhöhung inmitten des Lobgesanges eines durch sein Liebeswerk erlösten Volkes. Der Ruf nach seinem Gott im Verlassensein von ihm zeigt allzu deutlich, dass der Sohn Gottes, das Gott, Mensch geworden ist und als solcher starb.

Unsere ewig unverlierbare Stellung in Christo ist es, nun in ihm und an ihm, dem Erhöhten, dem Weinstock, zu sein. Gott sieht uns in ihm, in der Wohlannehmlichkeit seiner Person als verherrlichter Mensch im Himmel. Der Vater in ihm und er in dem Vater, wir in ihm und er in uns, Gott in uns und wir in Gott.

In ihm bleiben bedeutet dementsprechend auch in Glaubenspraxis verantwortungsvoll für Gott Frucht zu bringen, wie er es vorgelebt hat. Täglich das persönliche „Kreuz aufnehmend“, ihm in ähnlicher Weise, wie er in Leiden um der Gerechtigkeit willen war, nachfolgend und seine Wesenszüge in einer dunklen Welt zeigend, Gott und dem Herrn Jesus zur Ehre und den Menschen zum Segen. Außer ihm können wir nichts tun.

An ihm bleiben bedeutet, dass nicht nur ein äußeres Bekenntnis vorhanden ist, sondern wahre Verbindung durch Neugeburt. Das zeigt sich im Frucht und viel Frucht bringen.

Abschließend
Ich kann diese, alle Erkenntnis übersteigende Liebe Christi und Gottes, nicht verstehen. Ich armes elendes Häuflein von Sünder soll in den Himmel, ins Haus des Vaters, meinem Abba,  als Kind Gottes und sein Erbe, Miterbe Christi, und  ihn sehen wie er ist und Teilhaber seiner Herrlichkeit als Mensch im Himmel sein?

Er hat es getan, er hat es gesagt, er ist der König der Könige und Herr der Herren, die ihm allein von Gott verliehene Herrlichkeit als vollkommen sündloser und gehorsamer Mensch. Ihm gebührt alle Ehre, Majestät, Macht, Segnung und Anbetung der Seinen. Aber keinesfalls werde ich und je ein anderer Mensch Gott in seiner Absolutheit sehen.

Am Ende aller Dinge, in der neuen Schöpfung, wird er Gott alles übergeben, so dass Gott alles und in allem ist. Das ist der ganze Ratschluss Gottes von Ewigkeit: Verherrlichung des Vaters durch den Sohn (im Leben, im Sterben, in der Auferstehung und seiner Herrschaft über alles), Verherrlichung des Sohnes durch den Vater und in denen, die geglaubt  haben.

Uri Kulm

1. Kor 15,20 ff (Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. … Der Erstling, Christus; dann die, die des Christus sind bei seiner Ankunft; dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht. Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod. „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn er aber sagt, dass alles unterworfen sei, so ist es offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. [Ps 8,5-7] Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.)

UriKulm
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Re: Psalm 22

Beitrag  Heidi am Di 19 Dez 2017, 21:39


Wie ist das gemeint: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig....also, was bedeutet 'leibhaftig' Question

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Re: Psalm 22

Beitrag  Henoch am Di 19 Dez 2017, 22:24

Hallo Heidi,
Gott ist Geist. Er hat keinen Leib. Wenn in Christus die Gottheit "leibhaftig" wohnt, dann ist das gleichbedeutend damit, dass die Fülle der Gottheit in ihm wohnt, er also Mensch und Gott ist.
Vielleicht wird es dadurch klarer? https://www.soundwords.de/hat-christus-seine-menschheit-im-himmel-abgelegt-a7627.html
Christus ist der ewige Sohn, geistlich eins mit dem Vater, aber der einzige der Gottheit, der einen menschlichen Leib bekam. Als Mensch hat Gott ihn gezeugt. Als Gott ist er der Ewige.
Geistliche Einheit ist der Schlüssel. Dann versteht man auch, warum der Herr in Johannes 17 betet, dass auch wir mit ihm eins werden sollen.
Geistlich, nicht körperlich. Wir werden dann voll heiligen Geistes sein und das Fleisch, also Begierde, Irrtum, Sünde..., abgelegt haben. Dann sind auch wir durch den Geist Gottes eins mit dem Vater und dem Sohn. Deshalb und auf diese Weise ist Christus im Vater und der Vater in Christus und wir in Christus. Aber wir sind dennoch individuelle Personen.
Henoch

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Re: Psalm 22

Beitrag  Heidi am Di 19 Dez 2017, 22:31

Ahh, ich habs raus!!! Ich habe mir fast alle Übersetzungen/Übertragungen angesehen und dann fiel der Groschen pfennigweise:
Leibhaftig bezieht sich auf CHRISTUS. Gott wohnte als Geist in Jesu Leib!

Den Link bin ich jetzt zu müde zu lesen, aber danke Henoch und gute Nacht! Sleep


Heidi
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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am Mi 20 Dez 2017, 10:55

hallo Freund,

Ertragt mich noch ein wenig. schrieb:

nun, das trifft dann auch auf mich zu Wink
Insbesondere, wenn mal ein schärferes Wort von mir kommt - was aber auch nötig ist, wie beim Zahnarzt:
Ein fauler Zahn muss behandelt werden, da hilft keine Ringelblumensalbe, sondern auch mal ne schmerzhaftere aber heilsame Behandlung, das hat Jesus auch getan, weil nötig.
Aber seis drum, UriKulm, wir freuen uns das du hier bist und uns mit deinen Beiträgen bereicherst, das darf an der Stelle auch mal gesagt werden!
Und ... noch ein wenig? Hoffe du bleibst uns noch länger erhalten! Surprised

Danke für deine Beiträge hier!
halte nicht zurück und bleib genau im Wort, was du ja auch tust...

alles Liebe

eliah

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