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Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

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Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Heidi am Mo 21 Dez 2009, 00:24

Ich kenne einige vor allem männliche Christen, die darauf bestehen, dass ihre Schwestern nach den Vorschriften des alten Bundes Röcke tragen müssen.
Aber warum halten die männlichen Christen, die bei den Frauen so drauf bestehen, dann nicht auch selbst das Gesetz, einen Bart zu tragen und sich die Haare nicht ganz ringsrum abzuschneiden?


Ich glaube, von Letzteren leiten sich die langen Schläfenlocken der orthodoxen Juden ab, die damit die Haare nicht "rundherum" abgeschnitten haben.

5. Mose 22,5:

Eine Frau soll nicht Männersachen
tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider
anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.


Für MÄNNER:

3. Mose 19,27:
Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart
stutzen.

Vor allem bei den geschlossenen Brüderversammlungen gibt es wohl überwiegend Frauen mit Röcken, aber die Männer sind meistens alle rasiert und tragen die Haare kurz

heidi





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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Günter am Di 22 Dez 2009, 00:01

3. Mose 19,27:
Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.


Und das ist der Kontext:

3. Mose 19,1:
Und der HERR redete mit Mose und sprach:
Rede mit der ganzen Gemeinde der Israeliten und sprich zu ihnen: Ihr sollt .....


Da hat also der Herr an Mose Anweisungen für die ganze Gemeinde Israel gegeben. Es ist sicher nicht falsch, wenn Christen in Brüderversammlungen sich an diesen Anweisungen orientieren, aber notwendig ist es nicht! Und es ist sicher ebenso wenig falsch, wenn ich mich von diesen Anweisungen als Nichtisraelit nicht persönlich angesprochen fühle, glatt rasiert bin und die Haare kurz trage.

Was die Frauen angeht, sehe ich das genau so. Nichtisraelitinnen können sich an die Kleidervorschriften für Israelitinnen halten, müssen das aber nicht. Da kommt für mich aber noch dazu, dass ich, im Gegensatz zu Anderen, durchaus z.B. Damenjeans ohnehin als Frauenkleider ansehe. Über diesen Punkt möchte ich keine Diskussion lostreten, das ist meine Meinung, aber das soll jeder sehen, wie er will.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

Nachtrag: Männer in Frauenkleidern geht gar nicht und Frauen in Männerkleidung geht auch nicht. Das ist in der Bibel in 5. Mose 22,5 klar geregelt.

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Di 22 Dez 2009, 01:02

Heidi schrieb:Ich kenne einige vor allem männliche Christen, die darauf bestehen, dass ihre Schwestern nach den Vorschriften des alten Bundes Röcke tragen müssen.
Ich habe ehrlich keine Ahnung, ob jemand das wirklich so formuliert hat, aber das wäre dann natürlich falsch. Wir diskutieren jetzt an anderer Stelle schon sehr umfangreich über das mosaische Gesetz und ich habe dargelegt, woraus meine Überzeugung resultiert, das es für einen Christen als Gesetz keine Gültigkeit hat. Das heißt aber nicht, dass wir nicht unter Berücksichtigung von 2. Timotheus 3,16-17 Belehrungen daraus ziehen könnten. »Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, auf dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.« (Elb.)

Um nur zwei Beispiele aus demselben Kapitel zu nennen:
»Du sollst deinen Weinberg nicht mit zweierlei Samen besäen, damit nicht die Fülle des Samens, den du gesät hast, und der Ertrag des Weinberges geheiligt werden.« (Vers 9)
Hieraus können wir lernen die Botschaft des Evangeliums nicht mit Philosophie, „Elementen der Welt“ (Kol 2,8 ) oder gar Gnosis (1. Tim 6,20) zu vermengen.
»Du sollst nicht pflügen mit einem Rinde und einem Esel zusammen.« (Vers 10)
Und hieraus, dass es keine Jochgemeinschaft mit Ungläubigen geben soll (s. 2. Korinther 6,14)

Nicht umsonst wird das Alte Testament das Bilderbuch des Neuen Testaments genannt.
Es ist vielleicht im anderen Thread etwas untergegangen, die Herrlichkeit, Größe und Erhabenheit des mosaischen Gesetzes, wenn wir darin unseren Herrn Jesus Christus erblicken dürfen, wie letztlich alles von Ihm redet. Ach, wenn es uns an Ehrfurcht mangelt, dann finden wir sie im mosaischen Gesetz, wo uns die ganze Heiligkeit Gottes in jedem einzelnen Gebot entgegentritt. Und wir werden voll Freude erfüllt über die Freiheit in Christus, Ihm unterworfen zu sein.

Um aber zurück zum Thema zu kommen, so dient das gesamte Kapitel – 5. Mose 22 – im besonderen als Warnung vor Vermischung. In Bezug auf unseren Vers gehen wir damit zurück zur Schöpfungsordnung. »Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie (1. Mose 1,27; Elb.)
Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen. Die Geschlechtlichkeit des Menschen muss in ihrer Verschiedenheit erkennbar sein. Und das findet auch Ausdruck in dem wie wir uns kleiden. Wer wollte verneinen, dass in unserer Zeit hier viele Unterschiede vom Tisch gewischt und vermischt werden.

Allein, wir können uns dem Thema nicht gesetzlich nähern, indem wir nun neue „Gebote“ für die Gemeinde aufstellen. Ich glaube allerdings, das eine geistlich gesinnte und gereifte Schwester in diesen Dingen ein natürliches Empfinden bzw. ein sensibilisiertes Gewissen haben darf. Wir dürfen nicht vergessen, dass es in diesen Dingen letztlich eine natürliche Prägung gibt. »Oder lehrt euch nicht auch selbst die Natur,…« (1. Korinther 11,14a; Elb.)
Das wir heute in einer Zeit leben, in der die Sichtweise für das Natürliche stark zurückgegangen ist, soll uns in unserer persönlichen Treue und Hingabe nicht anfechten. Allein wenn man die Veränderung der Gesetzgebung der letzten dreißig Jahre verfolgt, sieht man wie Böses gut und Gutes heute böse geheißen wird (vgl. Jesaja 5,20). Wollen wir doch damit nicht gleichförmig sein... (vgl. Römer 12,2). In diesem Zusammenhang mag dann natürlich auch manche berechtigte Ermahnung ihren Platz finden.

Abschließend würde ich also gerne festhalten, dass die natürliche Schöpfungsordnung gewahrt sein, ein Mann als Mann und eine Frau als Frau – in Kleidung, Haartracht (s. 1. Kor. 11), etc. – deutlich erkennbar sein soll.
Persönlich sage ich nicht, dass dies unbedingt durch das Tragen eines Rockes stattfinden muss. Ich halte es jedoch für eine sehr gute und eindeutige Möglichkeit es zu tun und damit auch ein Zeugnis zu sein für die gute Schöpfungsordnung Gottes.

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Gesetz und Gnade

Beitrag  Harald am Do 14 Jan 2010, 00:10

Hallo,
ein paar Gedanken nachdem ich einen Vortrag über Gesetz und Gnade hörte. Die Bibelstellen sind teilweise daraus.

Kluge Menschen haben es berechnet; das mosaische Gesetz umfaßt 613 Gebote. Davon seien 248 Gebote und 365 Verbote. Wir hätten da also noch für Jahre Stoff zum diskutieren, bis wir alle durch hätten.

Doch Jesus sagt relativ am Anfang etwas gewaltiges:
Matthäus 5:
17Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Das kann zunächst Angst machen oder zumindest verunsichern.

Doch was macht Paulus kurze Zeit später? Er löst das Gesetz auf!
Römer 10:4:
Denn Christus ist des Gesetzes Ende zur Gerechtigkeit für einen jeden, der da glaubt.
Römer 6:14:
Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade seid.
Römer 7:6:
Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden, ...
Epheser 2:15:
indem er in seinem Fleische die Feindschaft (das Gesetz der Gebote in Satzungen) abtat
Galater 2:3:
Es wurde aber nicht einmal mein Begleiter, Titus, obschon er ein Grieche ist, gezwungen, sich beschneiden zu lassen
Galater 3:24+25:
So ist also das Gesetz unser Zuchtmeister geworden auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerechtfertigt würden. Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister;
Jesus kam zunächst für die Juden zu den Juden, Seine Botschaft (obige Bibelverse) war für Juden bestimmt. Ferner gilt die Botschaft auch heute noch für alle, die unter dem Gesetz stehen. Paulus wendet sich an Errettete. Für sie gelten die Gesetze nicht mehr, weil sie Jesus erfüllt hat.

Ich würde unterm Gesetz jetzt so definieren, daß auch die die unter ihrem Gewissen angeklagt werden, unterm "Gesetz" sind und eben nach ihren Werken gerichtet werden, auch wenn sie nicht die 613 mosaischen Gesetze hatten und halten mußten - ähnlich war es ja bei uns "Nichtjuden", ehe wir zu Jesus fanden.

Galater 4:21-31:
Saget mir, die ihr unter dem Gesetz sein wollt: höret ihr das Gesetz nicht? Es steht doch geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Sklavin, den andern von der Freien. Der von der Sklavin war nach dem Fleisch geboren, der von der Freien aber kraft der Verheißung. Das hat einen bildlichen Sinn: Es sind zwei Bündnisse; das eine von dem Berge Sinai, das zur Knechtschaft gebiert, das ist Hagar. Denn «Hagar» bedeutet in Arabien den Berg Sinai und entspricht dem jetzigen Jerusalem, weil dieses samt seinen Kindern in Knechtschaft ist. Das obere Jerusalem aber ist frei, und dieses ist unsere Mutter. Denn es steht geschrieben: «Freue dich, Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du nicht in Wehen liegst, denn die Vereinsamte hat mehr Kinder als die, welche den Mann hat.» Wir aber, Brüder, sind nach der Weise des Isaak Kinder der Verheißung. Doch gleichwie damals der nach dem Fleisch Geborene den nach dem Geist Geborenen verfolgte, so auch jetzt. Was sagt aber die Schrift: «Stoße aus die Sklavin und ihren Sohn! Denn der Sohn der Sklavin soll nicht erben mit dem Sohn der Freien.» So sind wir also, meine Brüder, nicht Kinder der Sklavin, sondern der Freien.
So ganz verstehe ich dieses Bild nicht, aber Paulus deutet hier (vermutlich) an, daß wir eben keine Sklaven mehr sind, wenn wir aus Jesus wiedergeboren wurden - so ungefähr vielleicht.

Petrus war sich seiner Sache auch nicht so ganz sicher und verhielt sich scheinheilig - oder anders ausgedrückt, er wollte daß die Heiden zumindest manche jüdischen Satzungen halten, danach leben.
Galater 2:12Bevor nämlich etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete
Paulus wies ihn darauf hin:
14Als ich aber sah, daß sie nicht richtig wandelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, was zwingst du die Heiden, jüdisch zu leben?

Ein kurzer persönlicher Einschub: Da es hier ja auch um Kleidung geht und Petrus auch nicht so ganz ehrlich sein wollte vor seinen jüdischen Geschwistern, traue ich mich zu sagen, daß ich schon manchmal überlegte: Ich hab ne Jeans, deren Reißverschluß andersrum angebracht ist. Das verunsicherte mich schon einige Male, daß ich dachte, hoffentlich sieht das niemand von der Gemeinde, nicht daß die denken, ich lauf in Frauensachen rum. Vielleicht ist es sogar ne Frauenjeans, ich weiß es nicht. Soll ich sie jetzt wegwerfen? Würde ich ansich sofort tun; aber aus welchem Motiv dann? Woran erkenne ich denn bloß, daß das eine eine Frauenhose ist und das andere eine Männerhose? Und da gibt es noch schwierigere Sachen wie Jeans. Ich hatte mir mal ne Einkaufstasche gekauft, weil die mir praktisch erschien. Meine Arbeitskolleginnen meinten dann, daß das eine Frauentasche sei. Und so gibt es sicher noch weitere Bereiche, wo man das nicht unbedingt so leicht erkennt - zumindest für Männeraugen, die keine Ahnung von so Zeug haben ...
Oh, ich bin selber wieder auf der gesetzlichen Schiene. Wenn ich das Gesetz erfüllen/halten will, darf ich nicht ein einziges mal auch nur in Gedanken gegen eines dieser 613 Gebote verstoßen, ansonsten ist mir die Hölle gewiß.
Und wenn es auch "nur" um die 10 Gebote ginge, würde selbiges gelten. Ich bin der Überzeugung, daß auch die 10 Gebote nicht für die Heidenchristen gelten.

Hebräer 9:16:
Denn wo ein Testament ist, da muß der Tod geschehen des, der das Testament machte. 17Denn ein Testament wird fest durch den Tod; es hat noch nicht Kraft, wenn der noch lebt, der es gemacht hat.
Jesus mußte erst sterben, um die Schuld zu sühnen.

Für Leute oder auch Gedanken, die mir immer wieder selber kommen mögen, seien diese Bibelstellen gedacht:
Apg 15,5: Es standen aber etliche, welche gläubig geworden waren, auf und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz Moses zu halten! Da kamen die Apostel und die Ältesten zusammen, um diese Sache zu untersuchen.
...
Apg 15,24: Weil wir gehört haben, dass etliche, die aus unserer Mitte ausgegangen sind, euch mit Worten beunruhigt haben, indem sie eure Seelen verstören [und sagen, ihr müsstet beschnitten werden und das Gesetz halten] - denen wir keine Befehle gegeben haben,“
...
Galater 1:9: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium predigt außer dem, das ihr empfangen habt, der sei verflucht!

Was gilt dann aber für Christen? Haben sie keine verbindlichen Gesetze?
Römer 13:8:
Seid niemand etwas schuldig, als daß ihr einander liebet; denn wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.
Markus 12:30:
und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüte und mit aller deiner Kraft!» Dies ist das vornehmste Gebot.
Der Heilige Geist wird uns lehren, leiten:
Joh. 14,26:
der Beistand aber, der heilige Geist, welchen mein Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern,
Letztlich denke ich, daß wir wenn wir in der Liebe Christi bleiben, auch getrost aufblicken können, ja eben auf den Anfänger und Vollender des Glaubens.
Ich kann nicht aus meiner Leistung heraus bestehen, nur durch Jesu Gnade und Barmherzigkeit, nur durch Seine Erlösungstat und die Rechtfertigung durch Gott, indem ER Seinen Sohn von den Toten herausholte und so bestätigte, daß es wahr ist, was Jesus über sich selbst sagte und seine Jünger lehrte.

Ich denke Gottes Maßstab war auch schon vor den Mosaischen Gesetzen klar, Adam und Eva wußten schon, daß sie falsch gehandelt hatten und so ging es weiter bis zu Moses eben.
Wir können aber zumindest in Gedanken so leben wie Adam und Eva im Paradies, daß wir keine Angst vor Gott haben müssen, daß wir immer zu IHM kommen dürfen, nackt wie Adam und Eva und ohne Scham. Allein weil Jesus uns dazu in sein Reich versetzt hat, gerechtfertigt hat, durch SEIN Erlösungs-Werk. Und nur so. Ansonsten muß ich sagen: Weh mir armer Sünder, ich vergehe. Oh, bestimmt würde ich vor der Heiligkeit Gottes trotzdem auf die Knie gehen, eher noch mehr. Aber ich bin eben geliebtes Kind. Jedem, der das Geschenk Jesu annehmen mag, gilt das. Dann wird man befreit vom Gesetz und "versetzt" in das Reich des Sohnes.

Grüße von Harald

Harald
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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Di 19 Jan 2010, 16:09

Ich bin der Überzeugung, daß auch die 10 Gebote nicht für die Heidenchristen gelten.
weia weia weia ...

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Harald am Mi 20 Jan 2010, 03:26

Hallo,
naja ansich hatte ich zumindest versucht zu erklären, daß uns Gottes Geist leiten wird. Gottes Maßstäbe waren auch ohne die Gebote schon für Adam und Eva maßgeblich und sie wußten gut darüber Bescheid.
Aber um es nochmal deutlich zu sagen: KEIN wiedergeborener Christ wird Gefallen daran finden, Jesus zuleide zu leben. Wie könnte man sagen, daß man Jesus liebt und dann frohgemutes drauflos sündigen?
Harald

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Mi 20 Jan 2010, 08:56

Mosaischen Gesetzen
woher hast du eigentlich dieses unwort? sowas finde ich zumindest nicht in meiner bibel. (nicht das ich es nicht wüßte, dass es gern zu unnütze von vielen gebrauch findet) ich kenne nur gebote, die GOTT durch moses gab.
sowas lehren menschen, damit entheiligt man gott.

ohne der wirksamkeit der gebote KANN man sich nicht als sünder definieren, was auch zur folge hätte, dass man ohne wirksamkeit der gebote auch kein blut christi zur vergebung bräuchte. man kann nur sündhaftigkeit erkennen, wenn man weiß, was christus von einem verlangt...ganz sicher NICHT, dass die 10 gebote unwirksam für heidenchristen wären, denn sowas würde mit angrenzender sicherheit eine fahrt nonstop in die grube werden! mach dir mal deine gedanken darum.

es heißt nicht ohne grund:


Galater 3,28-29 schrieb:Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Weib; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. 29Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Mi 20 Jan 2010, 17:54

Lieber Harald,

sie versteht es nicht und sie wird es nicht verstehen. »Darum, aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.« (Römer 3,20; Elb.). Erkenntnis der Sünde - hierzu war das Gesetz gegeben und nicht mehr.

Dem Gesetz gestorben zu sein ist keine schwierige Wahrheit und ich hatte es schon sehr ausführlich dargelegt. Das die Gegenposition von einer ehemaligen Adventistin vertreten wird wundert mich kein bisschen. Wer "A. A. Hoekema, Der Siebte Tag, Ellen G. White, die Adventisten und der Sabbat" gelesen hat weiß um deren verderblichen Lehren - und ihre Quellen! Auch wenn Dir die Diskussion beim letzten Mal zu weit ging, bin ich dieses Appeasements ehrlich müde. Die Sicht der Adventisten ist genauso krank wie die der Zeugen Jehovas. Und ich werde Sektierer auch in Zukunft als das bezeichnen was sie sind, egal wem das passt oder nicht.

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Otto am Mi 20 Jan 2010, 18:01

Liebe Claudia,
Wo Du Recht hast, hast Du Recht: Ohne dem Gesetz würden wir nichr unsere Gesetzesbrüche erkennen können. So gesehen, bleiben die Gesetze wirksam. Andererseits leben wir in der Gnade und stehen daher nicht mehr unter der Fuchtel des Gesetzes, denn dass wir weiterhin kleine oder grosse Sünderlein bleiben, das ist klar, aber die und auch unsere künftigen "Gesetzesübertretungen" sind durch das Loskaufopfer Christi schon abgegolten.
Jetzt zu Dir lieber Harald: Du schreibst richtig, dass der "Beistand", also der Heilige Geist uns leiten und richtig lehren wird, was wir nicht zu verstehen vermögen. Darauf vertrauen und berufen sich alle die neu geboren sind. Da frage ich mich aber, warum es so viele verschiedene christliche Glaubenrichtungen gibt, deren Mitglieder alle den Beistand und der Unterstützung des Heiligen Geistes teilhaftig sind. Frage: Lehrt der Heilige Geist verschiedene Wahrheiten? Das kann ich mir aber überhaupt nicht vorstellen. Hat da jemand eine Erklärung dafür?
L.G. Otto

Otto
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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Otto am Mi 20 Jan 2010, 18:15

Lieber Tobias,
Und wie sieht es z.B. bei Dir und Deiner Sicht der Dinge aus? Bist Du nicht der Meinung, dass Du ganz schön über die Splitter Deiner Nächsten herziehst, aber Deinen Balken nicht zu sehen vermagst? Wer sagt Dir, dass Du die Weisheit besitzest? Auch viele (wenn nicht sogar alle) anderen christlichen Gemeinschaften behaupten ebenfalls von sich, die Bibel richtig zu interpretieren und könnten auch Dich  anklagen. Tut mir leid, aber Frömmelei und Fanatismus bringen uns nicht weiter. Soweit ich es bis jetzt beurteilen kann, so bin ich der Meinung, eher schon der Überzeugung, dass niemand, aber auch schon niemand, die Heiige Schrift richtig interpretiert, denn wenn eine Erkenntnis auftaucht, tauchen schon wieder die nächsten Fragen auf. Vielleicht wäre dies bedenkenswert?
Mit lieben und brüderlichen Grüssen.
Otto

Otto
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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Mi 20 Jan 2010, 18:50

Otto schrieb:Und wie sieht es z.B. bei Dir und Deiner Sicht der Dinge aus? Bist Du nicht der Meinung, dass Du ganz schön über die Splitter Deiner Nächsten herziehst, aber Deinen Balken nicht zu sehen vermagst?
Die Geschwister hier werden Dir sicherlich gerne bestätigen, dass wir einige harte Kämpfe hinter uns haben, weil ich für einen Bruder (so wie ich es sehe) eingetreten bin, der die Allversöhnung vertritt. Ich bin auch diesem Bruder wegen seiner Lehre sehr energisch entgegengetreten – aber nichts hat mich an der Überzeugung irre gemacht in ihm einen Bruder vor mir zu haben.
Du solltest also mit Deinem Urteil auch nicht so schnell sein. Ich wäge sehr genau ab wem ich was schreibe und wen ich warum in einer gewissen Weise beurteile.

Der besagte Bruder schrieb auch einmal:
Ziehe zuerst den Balken aus Deinem eigenen Auge, hernach den Splitter aus dem Deines Bruders. Du aber sagst: Balken und Splitter bleiben auf jeden Fall, wo sie sind; es steht niemandem zu, über das Holz im Auge ein Urteil zu fällen, als nur Gott allein. Das ist nichts anderes als die Institutionalisierung der Blindheit aller. Gott aber hat das Urteil über die Hölzer schon längst gefällt, und dieses Urteil lautet: Ziehe sie (in der richtigen Reihenfolge) heraus!

Hervorhebungen von mir
Darüber hinaus habe ich mich in meinem Leben auch schon korrigieren (lassen) müssen, keine Frage. Sonst wäre ich weder aus der Kirche ausgetreten, noch hätte manch anderen (damals) schmerzlichen Schritt getan. Aber an den fundamentalen Wahrheiten lasse ich nicht rütteln. So wie auch Judas ermahnt »für den einmal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen.« (Judas 1,3b; Elb.)
Wenn Du recht hättest, müssten wir diese Anweisung aus der Schrift streichen, weil sie schlicht Unfug wäre. Ist sie aber nicht. Auch halte ich nichts von einem relativistischem Wahrheitsbegriff.

Weißt Du, ich werde einmal nicht vor irgendwelchen Menschen Rechenschaft ablegen müssen, sondern allein vor Gott. Wilhelm Busch sagte einmal in etwa: Und wenn alle umfallen, so werde ich es immer noch als Wahrheit predigen. »Denn suche ich jetzt Menschen zufrieden zu stellen, oder Gott? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich Christi Knecht nicht.« (Galater 1,10; Elb.)
Mag sein, das unbequem ist, was ich sage, aber ich werde nicht anfangen den Menschen nach ihren juckenden Ohren zu reden. Der Herr sagt in den Sendschreiben: „Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt!“ – und wer nicht hört, der hört nicht!

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Otto am Mi 20 Jan 2010, 19:30

Lieber Tobias,
Man kann sich austauschen, ist auch erwünscht, denke ich, aber Urteilen überlassen wir Gott. Und wo Du schon von Wahrheit sprichst: Was ist nun eigentlich "Wahrheit"? Ich denke eher subjektiv, zumindest wird sie oft so dargestellt. Genauso ist es mit dem Verstehen: Jeder versteht irgendwie anders und das macht alles kompliziert, auf diese oben vorgebrachten Fragen zu antworten.
L.G. Otto
P.S: Mit dem Balken wollte ich mehr darauf hinweisen, dass wir sehr oft, ohne es zu bemerken und zu wollen, diesen gar nicht wahrnehmen.

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Mi 20 Jan 2010, 19:42

hallo otto,

schön das ich dich mal wieder lese Very Happy

*zensiert* und das Recht werde ich mir immer herausnehmen wenn ich es für angebracht halte (Admin)


im übrigen muß jeder für sich selber entscheiden, inwiefern in seinen ausführungen wahrheit steckt, wenn er irgendwelche leute zitiert, wie z.b wilhelm busch, biene maja und was weiß ich noch alles....alles nicht auf grundlage der bibel! ich glaube ihm also kein wort

aber der allgemeinheit zur erklärung..ich habe mich von der lehre der adventisten distanziert, eben WEGEN ellen g. white....ich gehöre eher den messianischen juden an und das ist fakt..alles andere wäre üble nachrede!
im übrigen kann sich jeder leser selbst ein bild machen, inwiefern hier die these vertreten wird, dass gesetze für heidenchristen nicht gelten,...nach dem motto..."draufhauen um jeden preis /errettung NUR aus glauben, egal, wieviel porzellan kaputt geht" sowas KANN nicht gut gehen... das eigentliche, für das der herr uns aufgerufen hatte, wurde keineswegs verstanden..

otto, deinen beiträgen kann ich nichtsmher hinzufügen..ich stimme dem zu Cool


gott vergelts

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Heidi am Mi 20 Jan 2010, 20:04

Ziporra schrieb:
es heißt nicht ohne grund:


Galater 3,28-29 schrieb:Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Weib; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. 29Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.

Liebe Claudia,

2 Fragen an dich:

Ich wollte gern wissen, warum du die Galaterstelle einbringst. Ich verstehe die nur so, dass wir durch GLAUBEN (an Jesus) Gal. 3,7 Abrahams Kinder (Same) sind und nach Hebr. 11,8 Glauben auch gehorsam macht. Oder was wolltest du damit sagen?

Bitte sag mir dann auch mal, wie du es siehst mit den Gesetzen - nicht die 10 Gebote - sondern die Gesetze...gelten die heute noch? Oder gelten sie nicht mehr? Und wenn ja für wen?

grüße von heidi

Heidi
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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Do 21 Jan 2010, 21:36

Die Schrift sagt: »Gedenket eurer Führer, die das Wort Gottes zu euch geredet haben, und, den Ausgang ihres Wandels anschauend, ahmet ihren Glauben nach.« (Hebräer 13,7; Elb.)
»und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Leuten an, welche tüchtig sein werden, auch andere zu lehren.« (2. Timotheus 2,2; Elb.)

Wenn ich in diesem Zusammenhang Menschen zitieren, von denen ich – durch Predigten, Bücher, Vorträge und Schriften – gelernt habe, dann weil genau dies „treue Leute“ waren, welche tüchtig waren andere zu lehren. Gerade Männer wie die verstorben Brüder William MacDonald oder Wilhelm Busch sind in ihrem Wandel und Glauben nachahmenswert.
Möglicherweise habe ich das Zitat von Wilhelm Busch aus meinen Gedanken heraus etwas ungünstig formuliert, denn er sprach ganz allgemein von Wahrheit – nicht speziell auf das bezogen was ich dargelegt habe. Unabhängig davon ist es aber zu billig von „irgendwelche leute“ zu reden, wenn man von diesen offensichtlich noch nie etwas gehört hat.
Gerade der Essener Jugendpfarrer Wilhelm Busch hat sein Leben lang ein klares Evangelium gepredigt, für welches er auch durch die Gestapo verfolgt wurde und manches erleiden musste; Ein Mann der in den Schützengräben des ersten Weltkrieges zum Glauben kam, als neben ihm die Kameraden verreckten – Entschuldigung! Ich kenne fast niemanden in Deutschland, der so gewaltig das Wort gepredigt hat wie dieser Mann. Und ich wünschte es gäbe heute mehr solche Leute, die wie dieser Mann damals für die Verlorenen gebrannt hat.

Es ist nicht nur – wenn auch wenig originelle – Polemik, sondern zeugt von einer schier grenzenlosen Verachtung, wenn Brüder wie „z.B. Wilhelm Busch“ auf eine Stufe gestellt werden mit Biene Maja.
Zippora schrieb:ich gehöre eher den messianischen juden an
Dazu wollen wir nun aber doch einen echten Judenchristen hören!
Arnold Fruchtenbaum schrieb:Für die dispensationalistische Israelogie ergibt sich der Schluss, dass die Gemeinde kein „geistliches Israel“ oder „neues Israel“ ist und niemals als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Israel“ bezieht sich entweder auf die Nation bzw. auf das Volk als Ganzes, oder aber auf den gläubigen Überrest innerhalb des Volkes. Er bezeichnet niemals die Gemeinde im Allgemeinen oder die nicht-jüdischen Gläubigen im Besonderen.

Der Begriff „Israel“ wird im Neuen Testament insgesamt 73 Mal benutzt: Die nachstehende Liste enthält alle Erwähnungen „Israels“ im Neuen Testament und selbst die Befürworter der Bundes-Theologie beziehen die große Mehrheit der Stellen auf ein nationales, ethnisches Israel. Tatsächlich werden von Bündnis-Theologen nur drei Abschnitte herangezogen, um eine Gleichstellung von Gemeinde und Israel zu belegen.

Quelle: Arnold Fruchtenbaum, Israel und die Gemeinde, Zeitschrift Gemeindegründung Nr. 93, 1/2008
Ich empfehle sehr den ganzen Beitrag zu lesen: http://www.kfg.org/archiv/pdf/artikel/093%20Fruchtenbaum%20Israel%20Und%20Die%20Gemeinde.pdf

Wer sich dazu noch kirchengeschichtlich auskennt, weiß, dass sich die Reformatoren hier bedauerlicherweise nicht von den Lehren Roms trennen konnten und niemals mit einer Rückführung Israels in das Land der Väter gerechnet haben. Dies ist ihnen nicht vorzuwerfen, denn der Verdienst der Reformation ist es, das Evangelium nach jahrhundertelanger römischer Häresie wieder auf den Leuchter gebracht zu haben. Wer die Dunkelheit der damaligen Tage bedenkt, wird einsehen, das ein vollständiges Durchdringen zu völligem Licht schwer möglich war. Luther sah z.B. das allgemeine Priestertum aller Gläubigen sehr wohl, forcierte aber aus sehr bedauerlichen Gründen heraus die ev. Staatskirche. Erst aus der Erweckungsbewegung heraus wurde diese Wahrheit wieder in letzter Konsequenz ernstgenommen und praktiziert, so dass Gemeinden entstanden die dieser Wahrheit Rechnung trugen, indem man sich allein zum Namen des Herrn hin versammelte.

Ich habe es schon oft gesagt. Der Mangel an Kenntnis der „Führer, die das Wort Gottes zu euch geredet“ haben durch die gesamte Kirchengeschichte hindurch, der Wahrheiten, die „treue Leute“ mit Einsatz ihres Lebens hochgehalten haben ist für den Niedergang und die geistige Armut unserer Tage mit ausschlaggebend.
Christian Briem schrieb:Überhaupt kann man immer wieder beobachten, dass Kinder Gottes, die weiterführende Schriften und Erklärungen des Wortes Gottes nicht nötig zu haben meinen, selten wirklich innerlich weiterkommen. Meist bleiben sie, geistlich gesehen, "Zwerge". Gott hat es im Allgemeinen nur sehr wenigen gestattet, unabhängig von anderen und in einer gewissen Ursprünglichkeit die Wahrheit auszugraben. Und es gehört schon — um nicht mehr zu sagen — ein gerütteltes Maß an Selbstvertrauen dazu, sich heute zu ihnen zu rechnen. Ich kannte persönlich noch einige Brüder, die zu ihren Lebzeiten zu Recht zu den Führern unter den Brüdern gerechnet wurden, die jedoch freimütig bekannten, dass sie das meiste von dem, was sie aus Gottes Wort wussten, durch andere gelernt hatten.

Das ist auch in völliger Übereinstimmung mit 2. Timotheus 2,2. Dort ermahnt der Apostel Paulus sein Kind Timotheus, das, was er in Gegenwart vieler Zeugen von ihm gehört hatte, nun auch anderen treuen Leuten anzuvertrauen. Diese sollten die Fähigkeit besitzen, ihrerseits auch wieder andere zu belehren. Hier haben wir also den normalen Weg, auf dem die göttliche Wahrheit an andere, speziell auch an die nächste Generation übermittelt werden soll: Belehrung durch die, die sie von den anderen gelernt haben.

Quelle: Christian Briem, Ich lese 'nur' die Bibel ... Eine geistliche Aussage, oder?, www.soundwords.de / Hervorhebung von mir
Ich scheue mich daher auch gar nicht hier von denen zu sprechen und diejenigen zu zitieren, die mich in der Erkenntnis des Wortes weitergeführt haben – Gott hat diese Brüder zu Seiner Ehre gebraucht. Und es ist auch ganz natürlich: »Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo wäre das Gehör? Wenn ganz Gehör, wo der Geruch?« (1. Korinther 12,17; Elb.) - die Glieder des Leibes Christi wirken zusammen und niemand kann Auge, Gehör, Nase, usw. gleichzeitig sein. Daher schäme ich mich meiner Abhängigkeit von anderen nicht, sondern bin im Gegenteil dankbar für die Geschwister - vor allem für diejenigen die mir persönlich zur Seite stehen - und denen auch ich dienen darf!

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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Joachim am Fr 22 Jan 2010, 18:06

Gerade der Essener Jugendpfarrer Wilhelm Busch hat sein Leben lang ein klares Evangelium gepredigt, für welches er auch durch die Gestapo verfolgt wurde und manches erleiden musste;
Dieses kann man dort abrufen:
http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=0&start=1&searchstring=Gestapo&author=41&language=0&category=0&mediatype=0&order=0&count=25&x=0&y=0

Wenn man nicht mehr weiter kann, läßt man eine Deckungshilfe aus der Bibel einfließen- da bietet sich der Splitter und der dicke Balken  an.  Schade- die Unbelehrbarkeit hat dadurch einen Rückhalt.
Gruss
joachim

Joachim
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Re: Gesetze halten: 1. Rock und 2. Was ist bei Männern mit Bart und Haaren?

Beitrag  Gast am Sa 23 Jan 2010, 01:07

Otto schrieb:Man kann sich austauschen, ist auch erwünscht, denke ich, aber Urteilen überlassen wir Gott. Und wo Du schon von Wahrheit sprichst: Was ist nun eigentlich "Wahrheit"? Ich denke eher subjektiv, zumindest wird sie oft so dargestellt. Genauso ist es mit dem Verstehen: Jeder versteht irgendwie anders und das macht alles kompliziert, auf diese oben vorgebrachten Fragen zu antworten.
Wenn ich in dieser Frage eines gelernt habe, dann das es auf unsere Herzenshaltung ankommt.

»Pilatus spricht zu ihm: Was ist Wahrheit?« (Johannes 18,38a; Elb.) - das ist nicht die Sprache des Glaubens.

Oder aber:
»Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.« (Hebräer 4,12-13; Elb.)
Nicht wir beurteilen das Wort Gottes, sondern das Wort Gottes beurteilt uns.

Wenn wir im Glauben wachsen wollen, dann müssen wir uns dem Wort in einer wahrhaft demütigen Gesinnung nähern, jederzeit bereit uns unter sein Urteil zu beugen. Und wenn ich eines weiß, dann dies, dass Gott dann auch führt.

Das Problem ist, das wir mit unserem Eigensinn und Eigenwillen dem Wort Gottes oft genug widerstehen. Die Sendschreiben (Off 2+3) zeigen hier sehr gut, wie und an welchen Stellen man in die Irre gehen kann - aber auch das der Herr uns immerdar zur Buße aufruft.

»Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er von Gott, der allen willig gibt und nichts vorwirft, und sie wird ihm gegeben werden.« (Jakobus 1,5; Elb.)

Es gibt ein Wort das all das zusammenfasst: Ehrfurcht! Wenn ich weiß, das Gottes Wort mich beurteilt und nicht umgekehrt, dass der heilige Gott mir in Seinem Wort entgegentritt, dann gehe ich auf die Knie. Dann flehe ich zum Herrn, dass Er mir Weisheit gibt Seinen Willen zu verstehen. Herr, lass mich nicht zur rechten oder zur linken Seite in Extreme fallen, sondern bewahre Du mich in der Ausgewogenheit Deines Wortes! Lass mich DEINEN Willen erkennen, Herr!

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